Interview with Germany's new Russia policy coordinator, Gernot Erler
12/12/2013 | by Rachel Herp Tausendfreund, Bettina Vestring
Category: German Foreign Policy, European Union, Eastern Europe, Ukraine, Russia
The fight over Ukraine's international orientation – a tug of war between Russia and the EU – has led to massive demonstrations in Kiev. We ask Social Democrat and Russia expert Gernot Erler about where Europe went wrong with Ukraine. He warns that German and European politicians are making a mistake by clearly take sides with the Ukrainian opposition.
© STRINGER/Reuters/Corbis
IP: Mr. Erler, the news is dominated by events in Ukraine. Germany’s President Joachim Gauck has just announced that he will not attend the Olympic Winter Games in Russia. You are well known as a Russia expert and friend...
Gernot Erler: …that sounds almost like an accusation.
IP: No, that wasn’t intended. But we would like to ask you to explain Russia to us. Have Germany and Europe chosen the right tack?
Erler: The continuity on Russia is much greater than is the public sometimes realizes, both in Germany and at EU level. For many years, successive German governments have pursued essentially the same policy on Russia. Economic cooperation is the first of three contributing factors. Every German government has, together with the business community, always had an interest in strengthening economic ties. The second factor is based on our need for Russian cooperation on certain international tasks. There is the issue of transit rights for German soldiers, for instance. The Bundeswehr is planning to bring back a good part of its equipment from Afghanistan over land. Recently, Russia has also played a very constructive role in dealing with international conflicts.
IP: Please explain.
Erler: Russia has made a constructive turn-around on Syria. That has done much to make it possible to have a Syria peace conference in Geneva in January. Without Russia, Syria would not have relinquished its chemical weapons, either. Russia has played also an important role with Iran. It remains true that we will only be able to deal with global challenges like climate change, energy security, water resources or food security if we work with countries like Russia or China. That’s the third pillar of continuity. That’s why Germany and the EU have a strategic partnership with Russia.
IP: Yet Russia’s domestic policies are becoming ever more questionable.
Erler: Here, there is a lot to be criticized. There are the constraints on civil rights, the discrimination of minorities and the attempt to criminalize part of the opposition. This darkens Russia’s public image. We continue to need a critical dialogue with the Russian government about these issues. But none of that really changes the political realities I have listed. That’s why the main lines of German and European policy remain unchanged.
IP: What role does the conflict over Ukraine play?
Erler: The situation in Ukraine has reached an impasse. Very possibly the EU did not recognize the problems in time.
IP: Could you explain?
Erler: It all began with the Eastern Neighborhood Program in 2009, which was initiated by Poland, with strong support from Sweden. Warsaw wanted to open the EU up to giving Ukraine an accession perspective. From a Polish point of view, that was very understandable. But the other EU countries did not go along. They rejected giving Ukraine any perspective of EU accession.
IP: Instead, Kiev got offered an association accord.
Don’t forget the intention behind all the EU’s neighborhood policies: the EU wants to foster cross-border cooperation out of its own historical experience. The Eastern Partnership was meant to improve regional cooperation so that progress could be made on the dangerous frozen conflicts in Transnistria, South Ossetia, Abchasia and Nagorno-Karabach. But that didn’t work. None of these conflicts have been solved. Instead, intense work started on the association accords. The EU offered Ukraine a very far-reaching free trade agreement to compensate for not giving it an accession perspective. It was meant as a kind of sweetener. But in Russia, this set off alarm bells.
IP: How did Moscow react?
Erler: In 2011, Putin proposed setting up a Eurasian Union, a kind of customs union of Eastern countries. But that creates new problems. Mainly for technical reasons, it is not possible for Ukraine to join the Eurasian Union while being part of a far-reaching free trade agreement with the EU. One of the reasons is that Kazakhstan and Belorussia aren’t members of the World Trade Organization. Yet the EU never raised the point that Eurasian Union and EU agreement were mutually exclusive.
IP: Until the Vilnius summit.
Erler: Yes. Ahead of that summit, Putin put the screws on. Gas prices were one example. Ukrainian chocolate which had been exported for decades, suddenly turned into a faulty product. At the same time, however, the International Monetary Fund also intervened. It suddenly imposed new conditions on Ukraine for further credits. In turn, the EU had made its lending commitment contingent on an agreement between the IMF and Ukraine. This meant that Ukraine suddenly caught fire from both sides: from the East and the West.
IP: In the end, President Yanukovich renounced signing the EU association accord.
Erler: That’s true. But Ukraine isn’t going to join up with the Eurasian Union immediately, either. That would mean slamming the door on the EU. What will happen instead is Yanukovich continuing to seesaw. And we should use this time of see-sawing to investigate whether there can be any kind of a middle road. Whether there are ways of granting the Ukraine substantial trade advantages without alienating Russia’s interests. That’s a technical process which needs to be clarified.
IP: But the real issue is Ukraine’s independence from Russia. That’s not a technical question.
Erler: Of course not entirely. One basic problem is the Russian view. Russia sees the rapprochement of Ukraine toward the EU as a kind of border violation. You can’t just ignore the centuries of relations between Russia and the Ukraine. That isn’t something that can be fixed through a technical process. But the first thing is to get out of the current cold war-type situation. We need steps toward détente, steps that get us out of this problem of mutual exclusiveness. People in Kiev believe that demonstrations can force the government to sign the EU association accord after all. But if that happens, Russia will take considerable measures. How do you get out of this situation? Not by increasing pressure. Not by saying every day that the door is open. It’s obvious that the door is open. We would do better to talk about how to make the Eurasian customs union and the EU‘s free trade agreement compatible.
IP: Should Russia be included in these talks?
Erler: That’s what Russia has demanded. The EU had been negotiating with Ukraine for years, and both sides were just about ready to sign. And then Russia came and said: let’s have trilateral talks about all of this. In this immediate situation, the EU could not possibly give in to those demands. In the longer term, however, one will have to include the Russian side in the mediation process.
IP: At this point in time, mediation doesn’t look very likely. Germany and the EU have very clearly taken the side of the Ukrainian opposition.
Erler: I think it was wrong that Mr. Westerwelle visited the demonstrations. If you visit a country, it is normal to meet representatives of the opposition as well as people from the government. But to go out into the street and join a demonstration – that’s unusual. Quite apart from the fact that Swoboda (“Freedom”), one of the parties in the Ukrainian opposition, is clearly a nationalist and far-right organization. If Mr. Klitschko works with them, that’s his business. Mr. Westerwelle should have looked more closely.
IP: The EU’s Top Diplomat Catherine Ashton also visited the demonstrations.
Erler: There is one thing I do not understand: how can you offer to mediate and, at the same time, clearly take one side? That lacks credibility. On Ukraine, the EU has made too many misjudgments. The EU also thought that it could impose a precondition for signing the association agreement, namely getting Yulia Timoshenko released. But due to Russian pressure, among other factors, Ukraine didn’t intend to sign anyhow, so there wasn’t any way of imposing conditions.
IP: Timoschenko will remain in prison?
Erler: That’s what I assume, at least as long as the current government is in power.
IP: If you consider the enormous expectations that Ukrainians have vis-à-vis Europe: Will the EU to be able to continue saying no to Ukraine’s wish for accession?
Erler: That’s what it will do. Right now, there is absolutely no support in Europe for new promises to other countries. It would be unrealistic to expect anything different. And it would provoke the Russian side even more if the EU didn’t just offer association and free trade, but accession to the EU, The political class in Russia would see this as absolute provocation and do anything to stop it from happening.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Німеччина проти членства України в ЄС навіть у далекому майбутньому
9 січня новим уповноваженим Міністерства закордонних справ Німеччини з питань німецько-російських стосунків став 59-річний соціал-демократ Гернот Ерлер. Він замінив на цьому посту Андреаса Шоккенхоффа, який був відомий, як прихильник більш жорсткої позиції щодо Росії.
Ерлер вважається прихильником зближення Німеччини з Росією і є відвертим критиком східної політики часів Вестервелле. Суть його першого інтерв'ю на новій посаді приблизно така: Європа даремно підтримувала Україну. Тепер Німеччина буде проводити відносно Росії політику, засновану на своїх бізнес-інтересах і не буде дратувати Кремль.
Боротьба за міжнародну орієнтацію України - перетягування канату між Росією і ЄС - призвело до масових демонстрацій у Києві. ІP Journal запитав у соціал-демократа і експерта з проблем Росії Гернота Ерлера про те, що у Європи пішло не так з Україною. Він попереджає, що німецькі та європейські політики роблять помилку, чітко стаючи на сторону української опозиції.
IP: Пане Ерлер. Президент Німеччини Йоахім Гаук щойно оголосив, що він не буде присутній на Олімпійських зимових іграх в Росії. Ви добре відомі в якості експерта і друга Росії.
Гернот Ерлер : ... це звучить майже як звинувачення.
IP: Ні, це не було звинувачення. Але ми хотіли б попросити вас пояснити нам ситуацію довкола Росії. Німеччина та Європа обрали правильну тактику?
Ерлер : Важливість Росії є набагато більшою, ніж це іноді розуміє громадськість як у Німеччині, так і на рівні ЄС. Протягом багатьох років змінюючи один одного, німецькі уряди проводили по суті одну політику щодо Росії. Економічне співробітництво є першим з трьох факторів. Кожен уряд Німеччини, разом з бізнес-спільнотою, завжди були зацікавлені в зміцненні економічних зв'язків. Другий фактор заснований на нашій потребі в співпраці з Росією за деякими міжнародними зобов’язаннями. Існує проблема транзитних прав для німецьких солдатів, наприклад. Бундесвер планує повернути велику частину його обладнання з Афганістану наземним шляхом. Останнім часом Росія також відіграє дуже конструктивну роль у вирішенні міжнародних конфліктів.
ІP: Будь ласка, поясніть.
Ерлер: Росія зробила конструктивну пропозицію по Сирії. Це багато дало, щоби уможливити мирну конференцію з проблем Сирії в Женеві в січні. Без Росії Сирія б не відмовилася від своєї хімічної зброї. Росія зіграла також важливу роль у питанні з Іраном. Залишається актуальним, що ми зможемо вирішувати такі проблеми, як зміна клімату, енергетична безпека, водні ресурси і продовольча безпека , якщо співпрацюватимемо з такими країнами як Росія чи Китай . Це вже третій стовп співпраці . Ось чому Німеччина та ЄС мають стратегічне партнерство з Росією.
IP: Але внутрішня політика Росії викликає все більше нарікань?
Ерлер : Тут є багато чого, що можна критикувати. Є обмеження громадянських прав, дискримінація меншин і спроба кримінального переслідування частина опозиції . Це не додає честі Росії в очах громадськості. Ми як і раніше сподіваємося на конструктивний діалог з російським урядом з цих питань. Але все це насправді не скасовує ті моменти, які я перерахував . Ось чому основні напрямки німецької та європейської політики залишаються незмінними.
IP: Яку роль відіграє конфлікт навколо України?
Ерлер: Ситуація в Україні зайшла в глухий кут. Дуже можливо, що ЄС не розуміє проблему.
IP: Не могли б ви пояснити?
Ерлер : Все почалося з програми Східного партнерства у 2009 році, яка була ініційована Польщею за активної підтримки Швеції. Варшава хоче схилити ЄС до надання у перспективі членства Україні. З польської точки зору це було дуже зрозуміло. Але інші країни ЄС не поділяють цю думку. Вони відкинули питання надання Україні перспектив вступу до ЄС.
IP: Замість цього, Київ отримав пропозицію Угоди про асоціацію?
Не забувайте про загальні наміри політики сусідства ЄС: ЄС хотів би розвивати транскордонне співробітництво на основі свого власного історичного досвіду. Східне партнерство повинно було поліпшити регіональне співробітництво, продемонструвати досягнення прогресу у небезпечних заморожених конфліктах у Придністров'ї, Південній Осетії, Абхазії і Нагірному Карабаху. Але це не спрацювало. Жоден з цих конфліктів не було вирішено. Замість цього, інтенсивна робота зосередилася на домовленостях про асоціацію. ЄС запропонував Україні дуже далекосяжну угоду вільну торгівлю, щоб компенсувати ненадання їй перспективи приєднання. Ця угода була розроблена як свого роду підсолоджувач. Але для Росії це сталосигналом тривоги.
IP: Як Москва відреагувала?
Ерлер: У 2011 році Путін запропонував створити Євразійський союз, свого роду митний союз країн Сходу. Але це створює нові проблеми. В основному з технічних причин, приєднання України до Євразійського союзу було би неможливим, якби вона підписала широкомасштабну угоду про вільну торгівлю з ЄС. Однією з причин є те , що Казахстан і Білорусь не є членами Світової організації торгівлі. Проте, ЄС ніколи не піднімав питання про те, що Євразійський союз і угода про асоціацію з ЄС були взаємовиключними.
IP: До саміту у Вільнюсі.
Ерлер: Так. Напередодні цього саміту Путін закрутити гайки. Ціни на газ були одним із прикладів. Український шоколад, який був експортований протягом багатьох десятиліть, раптом перетворився на неякісну продукцію. У той же час, однак, Міжнародний валютний фонд також втрутився. Він несподівано ввів нові умови для Україні щодо подальших кредитів. У свою чергу, ЄС почав також грати на проблемахна угоди між МВФ і Україною . Це означало, що Україна раптом загорілася з обох сторін - зі сходу і Заходу.
IP: Зрештою, президент Янукович відмовився від підписання Угоди про асоціації з ЄС.
Ерлер: Це правда. Але Україна не збирається вступати до Євразійського союзу негайно. Це означало б гримнути дверима ЄС. Замість цього Янукович продовжує грати в гойдалки. І ми повинні використати цю ситуацію невизначеності для пошуку чкогось серединного шляху. Чи є способи надання Україні значних торговельних переваг, які не суперечать інтересам Росії? Це технічний процес, який потребує уточнення.
IP: Але реальною проблемою є незалежність України від Росії. Це не технічне питання.
Ерлер: Звичайно не зовсім. Однією з основних проблем є російський погляд. Росія бачить зближення України з ЄС як свого роду порушення кордонів. Ви не можете просто ігнорувати багатовікові відносини між Росією і Україною. Тобто те, що не може бути виправлене за допомогою технічного процесу. Але перше, що ми повинні вийти з нинішньої ситуації холодної війни. Ми повинні здійснити кроки до розрядки, кроки, які створюють для нас проблему взаємної напруги. Люди в Києві вважають, що демонстрації можуть змусити уряд зрештою підписати асоціацію угоду ЄС. Але якщо це відбудеться, Росія здійснить значні кроки . Як виходити з цієї ситуації? Без збільшення тиску. Не кажучи кожен день, що двері відкриті. Очевидно, що двері відкриті. Ми б краще говорити про те, як зробити Євразійський митний союз і угоду про вільну торгівлю ЄС сумісними.
IP: Чи повинна Росія бути включена в ці переговори?
Ерлер: Це те, чого Росія зажадала. ЄС вів переговори з Україною протягом багатьох років, і обидві сторони були майже готові підписати угоду. І тоді Росія прийшов і сказала: давайте вести тристоронні переговори. Безпосередньо у цій ситуації ЄС не міг погодитися на ці вимоги. У довгостроковій перспективі, однак, доведеться включити російську сторону в процесі посередництва.
IP: На даний момент посередництво виглядає не дуже ймовірним. Німеччина і ЄС дуже чітко стали на бік української опозиції.
Ерлер: Я думаю, що було неправильним те, що пан Вестервелле відвідав демонстрації. Якщо ви відвідуєте країну, це нормально, щоби зустрітися з представниками опозиції, а також з людьми з уряду. Але щоб вийти на вулицю і приєднатися до демонстрації - це нонсенс. Не кажучи вже про те, що Свобода, одна зі складових української опозиції, явно націоналістична і вкрай права організація. Якщо пан Кличко працює з ними, це його справа. Пан Вестервелле мав дивитися більш уважно.
IP: Топ Дипломат ЄС Кетрін Ештон також відвідали демонстрації.
Ерлер: Існує одна річ, якої я не розумію: як можна запропонувати в якості посередника, який, очевидно , займає одну сторону? Це не викликає довіри. В Україні ЄС зробив занадто багато прорахунків. ЄС також думав, що може виставити в якості попередньої умови для підписання Угоди про асоціацію звільнення Юлії Тимошенко. Але через наявність тиску з боку Росії, серед інших факторів, Україна не мала наміру підписувати угоду за будь-яку ціну, так що не було ніякого способу висунення умов.
IP: Тимощенко залишиться у в'язниці?
Ерлер: Це те, що я припускаю, принаймні, поки нинішній уряд перебуває при владі.
IP: Як ви вважаєте, зважаючи навеличезні очікування, що українці мають стосовно Європи: чи матиме ЄС бажання говорити в подальшому про вступ України до Євросоюзу?
Ерлер: Це те, що він буде робити. Прямо зараз в Європі немає абсолютно ніяких підстав для нових обіцянок іншим країнам. Було б нереалістично очікувати іншого. І це б спровокувало російську сторону ще більше, якщо ЄС не просто запропонує асоціацію та вільну торгівлю, але й вступ до ЄС. Політичний клас в Росії буде розглядати це як абсолютну провокацію і зробить все, щоб зупинити цю провокацію.
Оригінал: ІP Journal
///////////////////////////////////////////////////////////////////////
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu